Der Papst ist eine, vielleicht die moralische Instanz. Umso fassungsloser machen mich seine Einlassungen, bei denen ich mich frage, wie hoch der theologische Elfenbeinturm ist, aus dem heraus er auf die Geschehnisse zu schauen scheint.

Keiner will Krieg, und je eher dieser beendet werden könnte, desto besser wäre das. Aber was gibt es aus Putins Sicht "zu verhandeln"? Er will das Land vernichten, von der Landkarte tilgen, dessen Regierung beseitigen und das unkrainische Volk unterjochen. Er läßt Kinder verschleppen, die Bevölkerung in den besetzten Gebieten massagrieren. Kein ukrainischer Verantwortlicher kann so jemandem sein Land ausliefern. Denn das wäre es und nichts anderes.

Wie kann das Oberhaupt der katholischen Kirche da allen Ernstes sagen: ""Schämt euch nicht, zu verhandeln, bevor es noch schlimmer wird." Für die Menschen in der Ukraine muß dieser Satz doch wie Hohn klingen...

LG  

Hesse

 in Kirchendingen unfehlbar. -

Das bedeutet aber auch:

"Schuster bleib bei deinen Leisten!"

Seit einigen Tagen wird schon diskutiert, was der Papst gesagt und was er gemeint habe. Dazu hilft es sehr, sich die gesamte Aussage von Franziskus anzuschauen, so wie wir das bei Arbeitsblättern und Texten täglich mit unseren Schülern üben. Klar sein sollte inzwischen, dass Franziskus nicht Kapitulation, sondern Verhandlungen zwischen Russland und Ukraine vorschlug und das (unglücklich? unüberlegt?) mit "weiße Fahne" bezeichnete.

In der katholischen Kirche wird das sehr unterschiedlich aufgenommen und bewertet, siehe z.B. https://www.die-tagespost.de/kirche/vatikan-und-papst/vatikanexperte-ueber-papst-manchmal-faehrt-er-einen-zickzackkurs-art-249030

Aber zum generellen Herumhacken auf den Katholiken oder am besten gleich auf allen Religionen allgemein und überhaupt eignet sich dieses Thema genauso gut wie jedes andere auch.

in D ist völlig klar, dass die Ukraine auf keinen Fall nachgeben oder verlieren darf, ob wir sie nun unterstützen oder nicht.

Nun angenommen, Ukraine erhielte weiterhin viel zu wenige Waffen und Munition, verlöre mehr und mehr Gebiet und einen immer größeren Teil ihrer Soldaten.  Gäbe es einen Punkt, wo man (die Ukrainer) akzeptieren sollte, dass der Krieg verloren ist und wenigstens die verbliebenen 30% der Soldaten noch am Leben bleiben sollen? Hitler hat das damals 1945 nicht akzeptiert und von jedem den Kampf bis zum Tod gefordert, während seine Generäle teilweise irgendwann die Niederlage akzeptieren wollten. 

Was meint ihr?

allen Ernstes den Überlebenskampf der Ukraine mit dem totalen Krieg Hitlers?

Hesse  

Eine der grundlegenden Fähigkeiten, die ich bei jedem Lehrer voraussetze, ist, dass man bei einem Vergleich versteht, was der Vergleichspunkt ist.

Im politischen Ränkespiel ist es fast der Normalfall, dass man genau das nicht tut und jeder Aussage des Gegners die bösest mögliche Bedeutung unterschiebt. Ich muss Hesse fragen, ob er hier das gleiche Spiel spielen will. Da werde ich nicht mitspielen.

Zweitens können wir nur sinnvoll miteinander diskutieren, wenn alle Beteiligten bereit sind, die Texte vollständig und sinnerfassend zu lesen. OK? Als ich Hitlers Generäle erwähnte (wer hier kritisch prüfen will, könnte z.B. Lehndorff, Willy Kramp, Gollwitzer, Albrecht Goes oder andere Autoren aus der Nachkriegszeit lesen), ging es mir um den Vergleichspunkt einer erkennbar aussichtslosen Kriegssituation, wo die unterlegene Seite sich zu entscheiden hat, ob sie aufgibt und auf Gnade hofft oder ob sie bis zum sicheren Untergang weiterkämpft.

Ich hoffe, dass die Ukraine nie in diese Lage kommt. Aber in meinem Gedankenspiel (hier setze ich kompetenten Umgang mit wenn.. dann.. Aussagen voraus) habe ich die Frage gestellt, und ich hielte es für legitim, wenn die ukrainischen Bürger und Politiker sich dann gegen den sicheren Tod entscheiden würden, insbesondere wenn sie von den EU-Staaten nur Schulterklopfen und halbleere Munitionskisten erhalten.

Und: vor weiterer Häme gegen den Papst (sch..., wieso muss ICH den verteidigen? ich bin so was von nicht katholisch) lest wenigstens den angegebenen Text! sind wir hier in Klasse 8??

daß er in der Lage ist, den richtigen Vergleichspunkt zu wählen.  Selbst wenn ich Deinen in meinen Augen hanebüchenen Vergleich mal hinnehme, ist der "Vergleichspunkt" m.E. falsch gewählt. Die Situation der Ukraine im Besonderen sowie im Allgemeinen ist eine völlig andere als Deine zum Vergleich herangezogene Situation am Ende des Zweiten Weltkriegs. Deren Situation ist sehr schwierig, aber nicht aussichtslos, was Du ja auch selbst so einschätzt. Umso unverständlicher finde ich Deinen Vergleich - und das hat nichts mit "politischen Ränkespielen" zu tun.

Den Papst, das habe ich ja erwähnt, halte ich für vielleicht DIE moralische Instanz, zumindest der Christenheit, vor der ich - ebenfalls nicht katholisch - hohen Respekt habe. Sein Wort hat Gewicht; und gerade deshalb muß er umso mehr seine Worte wägen. Denn ein sehr großer Teil der katholischen Christen (und nicht nur der) folgt seinem Wort - mit für die Ukraine potentiell katastrophaler Wirkung.

Was er gesagt hat, war daher nicht unglücklich, sondern grob fahrlässig und darf ihm nicht passieren. Gerade und v.a. weil er eben der ist, der er ist.

Viele Grüße

Hesse  

... sonst müsste ich andersherum von einem Lehrer auch erwarten könen, dass er "dass" nicht mehr mit ß schreibt... So 20 Jahre nach der Rechtschreibreform...

Und das ist nur ein Fehler in den Posts in diesem Thread...

Päpste haben schon immer auch mal weltfremde Komentare gebracht.. Dies ist einfach ein weiterer davon.

ist meine persönliche Note. Und  "können" schreibt man übrigens mit zwei "n", wenn wir gerade bei Fehlern sind (wie war das gleich noch mit dem Glashaus...).  

Hesse

ich bin froh, dass ich in meinem Beitrag "Moralweltmeister" den Konjunktiv II gewählt habe, das war beabsichtigt. Denn natürlich, Hesse, ist die moralische Berechtigung des Abwehrkampfes bei der Ukraine hoch und bei Hitlers Überfall auf den Osten überhaupt nicht vorhanden, und natürlich ist die militärische Lage der Ukraine derzeit nicht völlig aussichtslos - vielleicht liefert der Westen ja doch noch mehr Munition. Sie könnte es aber werden, über diesen Fall dachte ich nach.

Sobald ihr die Texte der Nachkriegsautoren gelesen habt, können wir darüber sprechen, ob da ein Vergleichspunkt hinsichtlich Aussichtslosigkeit besteht.