@rolf robischon
Provozierne ist ja manchmal ganz schön - aber das -???? Ich bin für offene und auch unortodoxe Gedanken bzw. Ideen, aber hier kommt mir manchmal etwas sehr provizierned vor! Als ob man mit Absicht falsch verstehen will - oder bin ich zu empfindlich?

vorab:
ich brauche rolf hier nicht zu verteidigen - das macht er schon selber und gut genug.

womit provoziert er nur? indem er beschreibt und auf den punkt bringt, was angehenden lehrern und lehrerinnen im referendariat eingehämmert wird? ich kann mich dumpf an meine zeit in der ausbildung erinnern. in den unterrichtsentwürfen musste immer ganz eindeutig das lernziel festgeschrieben werden, rund war die sache nur, wenn am ende der stunde sichtbar wurde, dass die schülerInnen das ziel erreicht haben. hierzu sollte möglichst eine tolle show (medial usw.) abgeliefert werden.
natürlich lernen kinder dabei was: das glöckchen klingelt, das maul sabbelt...

mfg
sopaed

ich hab auf eine frage von jamjam reagiert und meine meinung über die begriffe lernen und unterricht geschrieben.
ist das für dich provokation?
bist du sehr empfindlich?
was ist deine meinung über lernen, über unterricht?
ich hatte eine kollegin die der meinung war, lernen sei "das was heute dran ist".
für die kollegin war meine anwesenheit schon ärgernis (allerdings war ich der schulleiter).
warum ärgert es dich, dass ich behaupte, unterricht sei etwas das andere tun, lernen hingegen etwas was ich selber tue?
behaupte halt etwas anderes.
deine meinung wird mich auch dann nicht ärgern, wenn sie sehr weit von meiner abweicht.
bei 4teachers, webteachers, primarlehrer.de und weiteren treffe ich immer wieder auf lehrkräfte die sich durch andere meinungen sehr gestört fühlen und mich dann als nestbeschmutzer oder unruhestifter sehen.(leider immer ohne gegenargumente)
herzliche grüße
rolf

Ich sehe dich nicht als Netzbeschmutzer oder Unruhestifter, aber als bewussten Provokateur.
Ich glaube, dass du dies mit der Absicht tust Denkanstöße ab zugeben (hoffe ich jedenfalls). Aber manche Äußerungen sind schon etwas sehr arg. Wie oben :
Unterricht ist wie .....
Ich frage mich wo du diese Sicht des Wortes her hast? Für mich ist unterrichten wie beraten einführen, anweisen, anleiten, ausbilden, aufrufen, ja sogar erziehen unter umständen manchmal sogar bevormunden, vorschreiben, befehlen, gebieten. (Wobei die letzteren Begriffe mir in diesem Zusammenhang auch nicht behagen.)
Empfindlich bin ich eigentlich nicht, weil ich glaube, was mich nicht umbringt macht mich härter, aber ich empfinde es so, als ob deine Äußerungen mit Absicht die Worte des Anderen verdrehen oder im anderen Licht erscheinen lassen.
Glaubst du wirklich, dass jamjam mit unterricht das meinte wie du es darstellst? Ich denke, dass jamjam eigentlich den selben Anspruch hat wie du sie/er will zum Denken und Handeln anregen und befähigen. Und das halte ich für die Pflicht eines Lehrers, für seine Aufgabe. So habe ich meine Lehrer gesehen und hoffe, dass mich meine Schüler auch so verstehen, auch wenn ich nicht Pädagogik studiert habe.
Ich brauche keine Schüler, die mir das Lexikon auswendig herbeten können. Aber sie sollen wissen wo und wie sie Lösungen finden.
Die Welt braucht Menschen mit klarem Verstand und den Wunsch diesen zu gebrauchen.

Das war jetzt wohl etwas viel, aber du bist - glaube ich zu mindest - auch schon einiges gewöhnt und unter Umständen sogar meiner Meinung.

gruß Beca

hallo beca
wo ich meine sicht auf das wort herhabe?
ich war als schüler 14 jahre in verschiedenen schulen und einige zeit später 40 jahre lehrer und schulleiter.
meine sicht hab ich aus eigener erfahrung und aus beobachtungen.
du schreibst
Für mich ist unterrichten wie beraten einführen, anweisen, anleiten, ausbilden, aufrufen, ja sogar erziehen unter umständen manchmal sogar bevormunden, vorschreiben, befehlen, gebieten
davon kann ich mir eigentlich nur "beraten" aussuchen und auch nur dann wenn ich darum gebeten worden bin. also eher "fragen beantworten".
wer mich fragt, will etwas wissen.
jetzt stell ich mir mal all den selber erlebten oder den beobachteten unterricht vor in zusammenhang mit dem "etwas wissen wollen" vor.
passt eher zu "einen plan abarbeiten" oder "punkte bekommen wollen".
wer etwas wissen will, versucht nicht den vorgang zu stören oder zu blockieren.
wie oft geschieht soetwas bei "unterricht".

@beca
es stimmt schon, rolf hat genau auf das geantwortet, was ich gefragt habe (nicht nur ihn, aber da das anfangszitat von ihm stammt, ist es klar, dass er sich besonders angesprochen fühlt)
ich gehe da auch mit rolf nicht ganz konform, aber fast.
inhaltlich bin ich völlig rolfs meinung, ich denke die enge fachliche bindung an rrl auch in der oberen schulformen ist schwierig. allerdings denke ich das eine gewisse regelung und gewisse vorgaben notwenidig sind. kleine oder größere endziele, die die schüler beherrschen sollen. wie die schüler dahin gelangen (und mit gewissen einschränkungen) in welcher zeit, dass ist der freiraum, den die gesellschaft einräumen muss. Unterricht ist dann eine hilfe um zu lernen, es geht nicht mehr um spezielle inhalte für alle sondern um individuelle förderung.

das lernen völlig von unterricht zu trennen, halte ich nicht für sinnvoll, es sei denn man( oder z.b. du, rolf) gehst von der annahme aus, dass jedes kind, nachdem es sechs jahre biagraphie hintersichgebracht hat, findet alleine zu dem wunsch und der disziplin zu lernen. Ich denke, dass das zwar wünschenswert ist, aber ziemlich utopisch. Die Welt wird nie diesem ideelen Bild entsprechen, alleine deshalb, weil die gesellschaftlichen Erfordernisse von der Arbeitswelt (um nicht zu sagen Geschäftswelt) diktiert werden.

wenn wir also über lernen und unterricht, und damit auch über verbesserung von unterricht unterhalten, sollten wir vielleicht vorher klären, ob wir uns über ideale oder über mittelfristig reale Gedanken austauschen.
Ideel stimme ich die ganz zu
Real sehe ich keine Lösung unserer bisherigen Bildungsmisere durch die völlige Befreiung des Lernens vom Unterricht (nach Rolfs Definition)

und das bloss nicht wieder jemand als provokation versteht!!!

Aber Rolf spricht doch von keiner Utopie. Es geht doch nicht um eine pädagogische Wunschvorstellung, sondern er hat das jahrelang umgesetzt, und wohl mit beträchtlichem Erfolg. Und da ist er ja auch nicht der einzige. Es sind doch einige, die völlig auf den klassischen Unterricht verzichten und Lernen frei geben, ob unter weniger guten Bedingungen und mit mehr äußerem Druck an staatlichen Schulen oder unter leichteren Umständen an freien Schulen. Das kostet sie manchmal viel Kraft, weil ihrer Arbeit so viele Vorurteile und Widerstände entgegenstehen, aber überwiegend von der Erwachsenenseite. In Bezug auf die Kinder sind die Erfahrungen von allen, die ich kenne, positiv.

und die Treibhäuser der Zukunft: er zeigt Schulen in unserem ganz normalen Kontext, an denen das gelingt. Auf verschiedene Arten und und Weisen.
Außerdem kann man eigentlich fast überall schon was ändern, wenn es auch nur hier oder dort ein ganz klein wenig zu sein scheint.
Wenn man z.B. nur mal auf seinen eigenen Ton den Schülern gegenüber achtet und sich selbst beobachtetm wie man mit Fehlern oder unguten Dingen umgeht.

danke.
nur eine richtigstellung, damit es leichter zu lesen ist oder eher zustimmung finden kann:
völlige Befreiung des Lernens vom Unterricht ???
sag einfach dazu: völlige befreiung des lernens von lenken, bremsen, einschränken auf engere bereiche, zielen auf vorgesehene ergebnisse..

dann ist es nämlich leicht und es wird durchaus nicht weniger erreicht als beim zielen, sondern eher mehr.
alles was erreichbar ist.
lass lern- und wissenbereiche nur erreichbar sein.
bei "unterricht" wird üblicherweise versucht alles auszuschließen was nicht "dran" ist.
(wodurch sich ständig "störungen" ergeben.)

für mich ganz anders und damit bin ich auch einverstanden und stimme dem auch zu .- zu mal ich es auch annährend versuche so zu praktiziere.
Hatte ich soooo vorher nicht verstanden.