Zur Grundschule:
Ich kann die Aussage auch bestätigen, dass in der Grundschule die Leistungsschwächeren von den Stärkeren mitgezogen werden und zwar dann, wenn man keinen Frontalunterricht macht, sondern wenn viele Unterrichtsformen gewählt werden, wo es um gemeinsames Arbeiten geht.
Im traditionellen Frontalunterricht (Frage- melden -Antwort) werden die Leistungsschwächeren von den Stärkeren überrannt und geben dann im Extremfall irgendwann auf, es sei denn sie sind gerade an diesem Thema besonders interessiert.
Meine These: Eine gemeinsame Schule kann nur dann funktionieren, wenn man vom Frontalunterricht wegkommt und kommunikative Unterrichtsformen wählt und/oder differenziert.

Früher stand die Hauptschule als guter Schulweg für alle diejenigen, die praktische Berufe ergreifen wollten und ein guter Handwerker war gleichermaßen anerkannt

Meine Familie besteht von den Ingenieuren abgesehen aus Handwerkern. Die haben alle eine polytechnische Zehnklassenschule besucht oder sogar das Abitur (BmA). Angesichts solcher Einschätzungen zur Hauptschule würden die den Kopf schütteln.


Schade, dass es nun anders aussieht und die Hauptschule nicht mehr als Weg für praktisch Begabte steht.

Viele Handwerksmeister würden Dich auslachen, wenn Du mit Hauptschülern kommst.
Schon als Realschüler mit einer 3 in Mathe hat man oftmals verloren; erzieherische Tugenden wie Pünktlichkeit, Disziplin, Exaktheit, Fleiß, Hilfsbereitschaft und Höflichkeit fehlen mehr und mehr.


Brauchen wir überhaupt eine durchgängige Intellektualisierung der Gesellschaft?

Als positives Fallbeispiel kann man sich die DDR anschauen. Die Herren Genossen analysierten damals, daß z.B. der Arbeiter mit ingenieurtechnisch erweiterten Kenntnissen unbedingt notwendig ist; einerseits mußte die steigende Komplexität der Technologie beherrscht werden, andererseits galt es die Ingenieure zu entlasten. Aufgrund guter Erfahrungen mit der Akademisierung von normalen Arbeitern fand eine ähnliche Aufwertung dann auch in anderen "einfachen" Berufen statt. Fortwährende Qualifizierung wurde daher zum normalen (verlangten) Bestandteil beruflicher Tätigkeit.
Nicht umsonst brach 1990 eine gewaltige Welle von Fachkräfteabwanderung über die DDR her, die maßgeblich von der Wirtschaft der BRD initiiert worden war.
Und auch nach 20 Jahren merkt man den Unterschied, daß die Älteren oft sehr viel besser qualifiziert sind als die Jüngeren in ähnlicher Tätigkeit, einfach wegen des anderen Ausbildungssystems.

Es ist daher naheliegend, über eine generelle Anhebung der Meßlatte nachzudenken.


[...] dass vor allem solche Lehrlinge genommen werden, die konservative Tugenden wie Fleiß, Pünktlichkeit und Freundlichkeit mitbringen (was leider viele unserer Jugendlichen nicht schaffen) - die Schulbildung scheint nicht mehr eine so große Rolle zu spielen.

Kein Mensch schaut bewußt auf die genannten Tugenden, sondern sowas wird unter der Hand eingeschätzt. Das Ausschlaggebende ist die Schulbildung, vor allem die Zensuren in bestimmten Fächern.
(bspw. Mathe, Physik, Deutsch, Geographie, Chemie)


Es ist altbekannt, dass die Hauptschule deswegen nicht angenommen wird, weil

- sie ein hoffnungslos veralterter Schultyp ist
- sie der Komplexität der Welt nicht gewachsen ist
- sie eine Restschule ist
- sie für die Kinder den defacto unumkehrbaren sozialen Abstieg bedeutet


Die Frage bleibt: Wie werden sg. "sozial schwache" Familien aufgefangen?
Für mich ist eine intellektuelle Bildung als Antwort nicht unbedingt der Königsweg.

Was denn sonst?

Nenne Alternativen.

Früher stand die Hauptschule als guter Schulweg für alle diejenigen, die praktische Berufe ergreifen wollten und ein guter Handwerker war gleichermaßen anerkannt
Meine Familie besteht von den Ingenieuren abgesehen aus Handwerkern. Die haben alle eine polytechnische Zehnklassenschule besucht oder sogar das Abitur (BmA). Angesichts solcher Einschätzungen zur Hauptschule würden die den Kopf schütteln.

Das war in der BRD Fakt bis Anfang der 80iger Jahre.

Schade, dass es nun anders aussieht und die Hauptschule nicht mehr als Weg für praktisch Begabte steht.
Viele Handwerksmeister würden Dich auslachen, wenn Du mit Hauptschülern kommst.

Ich kenne andere aktuelle Beispiele z.B. von ehemaligen Schülern und die häufen sich!

Schon als Realschüler mit einer 3 in Mathe hat man oftmals verloren; erzieherische Tugenden wie Pünktlichkeit, Disziplin, Exaktheit, Fleiß, Hilfsbereitschaft und Höflichkeit fehlen mehr und mehr.

Habe ich ebenso andere Rückmeldungen!

Brauchen wir überhaupt eine durchgängige Intellektualisierung der Gesellschaft?
Als positives Fallbeispiel kann man sich die DDR anschauen....

Das will ich nicht abstreiten. Aber: Der reine Blickwinkel auf die Intellektualität verkümmert den Menschen. Genauso wichtig sind auch andere Fähigkeiten, z.B. soziale.

[...] dass vor allem solche Lehrlinge genommen werden, die konservative Tugenden wie Fleiß, Pünktlichkeit und Freundlichkeit mitbringen (was leider viele unserer Jugendlichen nicht schaffen) - die Schulbildung scheint nicht mehr eine so große Rolle zu spielen.
Kein Mensch schaut bewußt auf die genannten Tugenden, sondern sowas wird unter der Hand eingeschätzt. Das Ausschlaggebende ist die Schulbildung, vor allem die Zensuren in bestimmten Fächern.
(bspw. Mathe, Physik, Deutsch, Geographie, Chemie)

Schrieb ich nicht nur aus Vermutung, sondern ich habe dazu konkrete Rückmeldungen.

Es ist altbekannt, dass die Hauptschule deswegen nicht angenommen wird, weil
- sie ein hoffnungslos veralterter Schultyp ist
- sie der Komplexität der Welt nicht gewachsen ist
- sie eine Restschule ist
- sie für die Kinder den defacto unumkehrbaren sozialen Abstieg bedeutet

Es gibt auch einen anderen Weg: Man kann die Hauptschule umfunktionieren, wie ich beschrieben habe, außerdem das Schulsystem durchlässiger machen wie es in manchen Bundesländern geschieht.
Hauptschüler steigen nicht sozial ab, ich wehre mich gegen diesen Begriff! Ein sozialer Abstieg.. ja im wahrsten Sinne des Wortes... hier sind auch Studierte betroffen, nämlich die, die nur egoistisch leben!

Die Frage bleibt: Wie werden sg. "sozial schwache" Familien aufgefangen?
Für mich ist eine intellektuelle Bildung als Antwort nicht unbedingt der Königsweg.
Was denn sonst? Nenne Alternativen

- z.B. individuelle Förderung, zugeschnitten auf den Istzustand und das Leistungvermögen
- Aufwertung der praktischen Fächer
- Änderung der Denkweise in Richtung der "Tugenden", die vor allem in den kleinen Handwerksbetrieben schon eingesetzt hat

Deine Vorstellung führt zu einer egoistischen Ellenbogengesellschaft. Leider sind wir schon mittendrin.

Ich habe eine andere gesellschaftliche Vision und da können wir aus der Vergangenheit lernen.

.. ich hoffe sie entspricht der Wahrheit:

.... war in Bayern nur ein Viertel der Hauptschulabgänger auf ein Übergangssystem angewiesen, gut 60 Prozent haben unmittelbar eine Ausbildungsstelle gefunden. In diesem Jahr gestalte sich die Situation noch günstiger. Auf 100 unversorgte Bewerber kämen 99 freie Ausbildungsstellen...

Die zentralen Punkte, die Lehren und Lernen in unseren Systemen (egal welchem) so schwierig mache, waren in der DDR nicht vorhanden.


Es gab so gut wie keine Migranten. Die paar Vietnamesen oder Angolaner waren zumeist Erwachsene.
Die Schulbildung von Migranten, die Parallelgesellschaften, der nachgewiesenermaßen durchschnittlich geringere IQ, die Sprachprobleme..all das war im DDR Schulsystem kein Thema.
Eine Einheitsschule funktioniert wunderbar, solange die Lerngruppen leistungsmäßig zumindest einigermaßen homogen sind. Diese Voraussetzung ist heutzutage nicht gegeben.

Der politische und gesellschaftliche Druck ließ kein asoziales Verhalten, keine totale Lernverweigerung zu. Zur Not wurden, wenn Enrico oder Mandy nicht in der Spur liefen, die Eltern mal auf ihrer Arbeitsstelle zum Chef zitiert und bekamen da einen Anschiss. Nur nicht auffallen war die Devise.

Lehrer hatten das Sagen. Punkt. Schüler hatten zu funktionieren.

Die Lebenswelt der Jugendlichen in der DDR war völlig anders geprägt. Von der Wiege bis zur Bahre gab es organisierte Freizeit, Gruppendynamik, keine Medienverwahrlosung, etc.

Es gab keine Familie, in der man in der 3. Generation von Sozialhilfe lebte und sich damit auch gut arrangierte. Wer nicht arbeiteten wollte, galt als asozial - und das war eine Straftat. Dafür ging es in den Knast.

Unter diesem Bedingungen kann jedes Schulsystem einigermaßen funktionieren.

Das Schulsystem war geprägt von Druck, Hierarchie, Duckmäusertum. Aber es hatte gute Ergebnisse.
Freiheit bringt auch Selbstverantwortung mit - für Schüler sowie auch deren Eltern. Das Problem ist, dass viele diese Selbstverantwortung nicht wahrnehmen (wollen).

rhauda, auf den Punkt gebracht.

Noch ein Gedanke zur ganzen PISA-Problematik:
Für mich (und ich denke damit auch für meine Schüler) waren die PISA-Tests (und die in der Folge nachkommenden Tests) eine ungewohnte neue Form der Abfrage. Inzwischen haben wir uns daran gewöhnt und haben Teststrategien entwickelt (z.B. genaues Lesen der Fragestellung, Ausschlussverfahren usw.). Und siehe da, die Leistungen sind besser geworden.
Lag vielleicht das schlechte Abschneiden im ersten Test an der ungewohnten Aufgabenstellung? Waren in anderen Staaten vielleicht die Schüler solche Tests schon gewohnt? Ich weiß es nicht. Interessant für mich ist allerdings die Beobachtung, dass manche Schüler (meist nicht unbedingt strebsam, aber intelligent) bei den Tests gut abschneiden, während Schüler, die sehr viel mit Übung machen, hier schlechter abschneiden.
Insgesamt sehe ich daher diese "Testeritis" etwas skeptisch, auch deswegen, weil man das, was man dann nach einigen Monaten als Auswertung bekommt, meist schon selber wusste. Außerdem kommt die Auswertung viel zu spät. Beispiel: Im März Vergleichsarbeit (8. Klasse) geschrieben über den Stoff der 7. Klasse. Auswertung kam so Ende Juni, also 1 Jahr nach Behandlung des Stoffes kurz vor Schuljahresende. Soll ich nun in der 9. ab Mitte September den Stoff der 7. wiederholen?


rfalio

Es gab so gut wie keine Migranten. Die paar Vietnamesen oder Angolaner waren zumeist Erwachsene.

Jaja, die alte Leier.
Wenn einem Verteidiger des gegliederten Schulwesens nichts Besseres einfällt, kommen die Migranten.

Gerade die Einheitsschule (das mehrstufige Einheitsschulsystem) kann leicht integrieren; Kinderkrippen & Kindergarten bräuchten nur zur Pflicht erhoben werden. Schon wäre das Problem vom Tisch.
EDIT: Die skandinavischen Länder verfolgen übrigens eine ähnliche Linie.


Die Schulbildung von Migranten, die Parallelgesellschaften, der nachgewiesenermaßen durchschnittlich geringere IQ, die Sprachprobleme.

Das reaktionäre, rechtskonservative Gedankengut poltert 'mal wieder.


Eine Einheitsschule funktioniert wunderbar, solange die Lerngruppen leistungsmäßig zumindest einigermaßen homogen sind.

Falsch. Einer der klassischen Irrtümer von Befürwortern des gegliederten Schulwesens.

Ich würde nie behaupten, meine Klasse sei eine homogene Lerngruppe gewesen. Überhaupt nicht.

Trotzdem funktionierte es aufgrund wohlfeiner Strukturen und einer modernen, straffen Didaktik.


Lehrer hatten das Sagen. Punkt. Schüler hatten zu funktionieren.

Ach klingt das wieder so schön propagandistisch, wie die Schüler alles so unmenschlich, roboterhaft "funktionierten". Ich bemängelte diese Form einseitiger, unwahrer Generalisierung schonmal gegenüber lupenrein.


Von der Wiege bis zur Bahre gab es organisierte Freizeit, Gruppendynamik, keine Medienverwahrlosung, etc.

Und was ist der logische Schluß?
Deiner ist: noch mehr Gliederung.

Also absolut widersinnig.
Du vertrittst ein Schulwesen, das erst die heutigen Probleme aufgrund seiner enormen Mängel geschaffen und zugelassen hat -- und willst dann diese Probleme mit den Schemata beseitigen, welche die Probleme erst verursacht haben. Unlogischer kann ein Reformansatz nicht sein.


Wer nicht arbeiteten wollte, galt als asozial - und das war eine Straftat. Dafür ging es in den Knast.

Exakt muß es heißen "Dafür konnte es in den Knast gehen."; es war niemand im Staate wie ein Jäger unterwegs, der ständig die "Asozialen" aufgegriffen hat. Schließlich gab es auch einen geringen Prozentsatz von Frauen, die zuhause geblieben sind. Nicht oft, aber das gab es.



Unter diesem Bedingungen kann jedes Schulsystem einigermaßen funktionieren.

Achso, na dann ist das gegliederte Schulwesen ja aus dem Schneider: Die anderen sind 'mal wieder schuld.

Großes Tennis. Ein uraltes Schulsystem vorindustrieller Prägung ist das Opfer, weil die Gesellschaft so schlecht ist.

klingt rhaudas Beitrag schlüssig und zu dem Geschriebenen ist nicht viel hinzuzufügen.

Viele Handwerksmeister würden Dich auslachen, wenn Du mit Hauptschülern kommst.
Ich kenne andere aktuelle Beispiele z.B. von ehemaligen Schülern und die häufen sich!

Unfug. Sämtliche wirtschaftlichen Erhebungen sagen eindeutig - eindeutig! - etwas anderes.

Das mag bei euch unten in Bayern anders sein auf Grund der noch vorhandenen Arbeitsüplätze, doch Gott sei Dank ging es in Deutschland noch nie nach Bayern.


Schon als Realschüler mit einer 3 in Mathe hat man oftmals verloren; erzieherische Tugenden wie Pünktlichkeit, Disziplin, Exaktheit, Fleiß, Hilfsbereitschaft und Höflichkeit fehlen mehr und mehr.
Habe ich ebenso andere Rückmeldungen!

Und ich habe da direkte Einblicke und nicht nur Erzählungen.

Heutzutage gilt der erste Blick dem Zeugnis, und dort wird geschaut:
Wie beherrscht der Schüler die Muttersprache?
Wie beherrscht der Schüler die zentralen logischen Fächer/ Naturwissenschaften? (Mathe, Physik, Chemie, Geographie, Biologie, Astronomie)
Verfügt der Schüler über technischen Sachverstand? (Technikunterricht)

Danach geht es zum Rest:
Kann der Schüler gut Englisch?
Wie ist seine Allgemeinbildung einzuschätzen?
(Geschichte, Gemeinschaftskunde, Musik, Kunsterziehung)

Je nach Beruf, für den man sich beworben hat, fallen diese Fragen modifiziert aus, was Reihenfolge und Gewichtung anbelangt.

Für Industrieberufe, Versicherungswesen, Bankwesen und Handwerk bspw. ist man vielerorts aber mit Realschule Mathe 3 erstmal abgemeldet.
Habe ich selber beobachtet, wie entsprechende Bewerbungen sogleich in den Eimer flogen.

Die Handwerksmeister in der Verwandtschaft bilden auch nicht unter Mathe 2 aus. Diese Grenzen müssen gezogen werden, weil selbst das oft mit unzureichendem Wissen verbunden ist.

Stichwort Niveauverfall der Abschlüsse.
Mit Hauptschulabschluß braucht aber keiner mehr antreten.


Das will ich nicht abstreiten. Aber: Der reine Blickwinkel auf die Intellektualität verkümmert den Menschen. Genauso wichtig sind auch andere Fähigkeiten, z.B. soziale.

Nur wenn das Bildungssystem rein auf Lehre ausgerichtet ist. Erziehung als zentrale Aufgabe muß schon auch sein, besonders in den Kinderkrippen/Kindergärten und in der Unterstufe.


Schrieb ich nicht nur aus Vermutung, sondern ich habe dazu konkrete Rückmeldungen.

Trotzdem setzt sich kein normaler Chef hin und sagt sich "Jetzt teste ich 'mal, ob der Junge pünktlich ist." - das wird einfach erwartet und geht unter der Hand in die Beurteilung mit ein, und zwar nichtnegativ. Soll heißen, wer Tugenden zeigt, bekommt zumindest keine Minuspunkte.


Es gibt auch einen anderen Weg: Man kann die Hauptschule umfunktionieren, wie ich beschrieben habe, außerdem das Schulsystem durchlässiger machen wie es in manchen Bundesländern geschieht.
Hauptschüler steigen nicht sozial ab

Aber walte Hugo! Selbstverständlich steigen Hauptschüler sozial ab, und zwar so schnell, daß einem Hören und Sehen vergeht.

Anscheinend begreifen die Befürworter des gegliederten Schulwesens überhaupt nicht, welche Mechanismen dort wirken.

Auf der Hauptschule wird weniger gelernt und langsamer gelernt. Das heißt, daß die vielzitierten Lücken dort erst richtig aufreißen.
Je länger ein Kind auf der Hauptschule mit dieser ganzen lahmen Pädagogik und den sozialen Spannungen bleibt, desto mehr Schaden erleidet es.

Und im Gegensatz zu den Parolen ist das Bildungssystem im ganzen überhaupt nicht durchlässig. Die Zahlen zeigen, daß der so herrlich verklärte Hauptschüler, der sich in die Hochschule vorkämpft, eigentlich überhaupt nicht existiert. (Ausnahmen bestätigen die Statistik.)

Hauptschule heißt unstrittig sozialer Sturzflug für die Folgejahre.


Wie will man umgekehrt denn die Hauptschule umbauen?
20% (plus!) der jugendlichen Kinder sind lehrunfähig - Diagnose: zu dumm. Zuwenig Wissen, unselbständig, gleichgültig.
Und da soll es ausgerechnet die Hauptschule richten. Natürlich, neuerdings läuft in einigen Bundesländern der Zeitpfeil wohl andersherum und der exponentielle Anstieg an MINT-Anforderungen vieler Berufe ist im Sinkflug begriffen.





Die Hauptschule hat das gleiche Schicksal wie Gott: Das Ding ist tot! Vorindustrieller Schrott.


- z.B. individuelle Förderung, zugeschnitten auf den Istzustand und das Leistungvermögen

Herumdoktern an hausgemachten Problemen!


- Aufwertung der praktischen Fächer

Was sind praktische Fächer?
Wie sollen praktische Fächer aufgewertet werden, ohne eine profunde mathematisch-naturwissenschaftliche Bildung als Grundlage?


Deine Vorstellung führt zu einer egoistischen Ellenbogengesellschaft.

Das bezweifle ich ernsthaft, denn die Ellenbogengesellschaft ist eindeutig ein Produkt des gegliederten Schulsystems.

Vor allem müßtest Du erklären, warum ausgerechnet eine Einheitsschule oder eine Gemeinschaftsschule sowas fabrizieren sollte, wenn dort gesellschaftliche Heterogenität und sozialer Ausgleich bewirkt werden?

Jaja, die alte Leier.
Wenn einem Verteidiger des gegliederten Schulwesens nichts Besseres einfällt, kommen die Migranten.
Soll das ein Argument sein?
Gerade die Einheitsschule (das mehrstufige Einheitsschulsystem) kann leicht integrieren; Kinderkrippen & Kindergarten bräuchten nur zur Pflicht erhoben werden. Schon wäre das Problem vom Tisch.
Reine Kaffeesatzleserei und Wunschdenken. Es gibt bei uns keine Einheitsschule, also gibt es auch keinen Beweis dafür, dass diese Schulform leicht integrieren könnte.
Skandinavische Länder haben übrigens ein sehr selektives Schulsystem. Die meisten Schulen dort haben starke Prioritätensetzungen. Da gibt es Schulen, die sehr stark akademisch ausgelegt sind, andere sind eher allgemeinbildend. Bitte mal richtig recherchieren. Wo Einheitsschule draufsteht, ist noch lange nicht Einheitschule drin.

Das reaktionäre, rechtskonservative Gedankengut poltert 'mal wieder.
Typisch hilflos. Wenn man nicht weiter weiß, dann kommt eine Bausch-und-Bogen-Verurteilung ohne Argumente.
Ich würde nie behaupten, meine Klasse sei eine homogene Lerngruppe gewesen. Überhaupt nicht.
Natürlich war die nicht homogen. Sie war aber homogener als alles, was selbst das dreigliedrige Schulsystem so zu verarbeiten hat.

Trotzdem funktionierte es aufgrund wohlfeiner Strukturen und einer modernen, straffen Didaktik.
Sie funktionierte aufgrund von Unterdrückung, Drohung, systemischer Vernetzung mit Eltern und deren Arbeitsplatz, Partei, Gruppenzwang, etc.

Du vertrittst ein Schulwesen, das erst die heutigen Probleme aufgrund seiner enormen Mängel geschaffen und zugelassen hat -- und willst dann diese Probleme mit den Schemata beseitigen, welche die Probleme erst verursacht haben. Unlogischer kann ein Reformansatz nicht sein.

Ich bin nur der Meinung, dass man ein fehlerhaftes System nicht durch eins ersetzen sollte, das in einem Unterdrückungsstaat als Täter fungierte und dessen Eignung unter heutigen Bedingung mehr als fragwürdig ist.
Exakt muß es heißen "Dafür konnte es in den Knast gehen."; es war niemand im Staate wie ein Jäger unterwegs, der ständig die "Asozialen" aufgegriffen hat. Schließlich gab es auch einen geringen Prozentsatz von Frauen, die zuhause geblieben sind. Nicht oft, aber das gab es.

Die Tatsache bleibt bestehen, dass kaum jemand in der DDR in der Lage war, über Jahre und Generationen hinaus sich der Solidargemeinschaft zu entziehen. Wer nicht arbeitete, bekam Probleme. Und nicht zu knapp. Wer in der Schule nicht funktionierte, war am Ar***, genau wie dessen Eltern.
Wie einfach, wenn Verweigerung nicht existiert.

Du lebst im Wolkenkuckucksheim, nostalgisch zurückblickend auf eine Schulzeit, in der du selbst wahrscheinlich überhaupt nicht überblickt hast, wie der Hase hinter den Kulissen läuft. DAMALS war immer alles besser. Der Mensch ist halt so gestrickt.