In
Richtlinien für Schullandheimaufenthalte, Studienfahrten, Schulwanderungen und Unterrichtsgänge
VV vom 12. Dezember 1990 (Amtsbl. 1991 S. 173) heißt es:
13 Aufsichtführende
13.1 Bei mehrtägigen Veranstaltungen sind in der Regel zwei Lehrkräfte als Aufsichtspersonen je Klasse (Gruppe) erforderlich.
13.2 Bei eintägigen Veranstaltungen wird in der Regel für eine Klasse (Gruppe) eine Lehrkraft als Aufsichtsperson genügen, sofern nicht aus besonderen Gründen die Beteiligung zusätzlicher Aufsichtspersonen erforderlich ist.
13.3 Der Schulleiter oder die Schulleiterin kann im Einvernehmen mit der leitenden Lehrkraft eine andere geeignete Person mit der Hilfsaufsicht betrauen, sofern eine zweite oder weitere Lehrkraft als Aufsichtsperson nicht zur Verfügung steht. Die mit der Hilfsaufsicht betraute Person muß ihr schriftliches Einverständnis erklären.

Und bei uns werden die drei Paragraphen so ausgelegt, dass bei allen Klassen auch bei einem Unterrichtsgang zwei aufsichten gewährleistet sein müssen.

bisschen neuer (2005), auch für RLP, inhaltlich aber ähnlich:

http://www.4teachers.de/url/5321

@ klexel

es geht nicht um kritik, es geht um klarheit!

wir reden von tagesausflügen ohne übernachtung, du bringst ein zitat zu mehrtägigen schulausflügen (also mit übernachtung!).

ich rede davon, dass man sich nicht weigern kann, einen unterrichtsgang durchzuführen mit der begründung, es gäbe keine zweite begleitperson (denn die ist ja im normalfall nicht nötig). du schreibst, dass dich doch niemand dazu zwingen kann, einen unterrichtsgang oder eine klassenfahrt durchzuführen. es geht aber um die art der begründung.

und du wirst dich wundern, wenn ich dir schreibe, dass das bundesarbeitsgericht 1985 entscheiden hat, dass die durchführung von klassenfahrten zum herkömmlichen berufsbild eines lehrers gehöre, d.h., das muss nicht extra im arbeitsvertrag stehen und eine lehrerin, die sich weigerte, bekam dienstrechtliche konsequenzen zu spüren.

wenn man aber einen lehrer zu einer klassenfahrt "zwingen" kann, kann man sicher annehmen, dass man ihn auch zu einem unterrichtsgang "zwingen" kann. wirklich zwingen natürlich nie, aber im weigerungsfall kann es zu konsequenzen kommen - mindestens bei verbeamteten lehrern und eine begründung, es fehle eine 2. begleitperson "zieht" eben nicht, weil eine 2. begleitperson im normalfall nicht vorgeschrieben ist. deutschlandweit nicht!

@ silberfleck

danke.

da haben wir's ja nun. auch in rheinland-pfalz reicht bei unterrichtsgängen ohne übernachtung im regelfall eine begleitperson aus. siehe dein zitat:

"13.2 Bei eintägigen Veranstaltungen wird in der Regel für eine Klasse (Gruppe) eine Lehrkraft als Aufsichtsperson genügen, sofern nicht aus besonderen Gründen die Beteiligung zusätzlicher Aufsichtspersonen erforderlich ist."

dann wird es dich auch nicht überzeugen, dass ich genau mit diesem Argument einmal eine 2. Person dazu bekommen habe und einmal solch einen U-Gang abgelehnt habe - ohne Konsequenzen.
So ist die Welt...

"In der Regel" heißt eben genau NICHT, dass es so sein MUSS, sonst stünde es da!

Die besonderen Gründe lassen sich immer leicht finden:

>Viel Verkehr und große Straßenkreuzungen in einer Großstadt (bei jüngeren SuS in Klasse 5 -7)

>Ein paar Chaoten in der Klasse, auf die man sich nicht verlassen kann,

>"Verhaltensoriginelle " Kinder

>Schlechte Wetterbedingungen (Glatteis..)

>Benutzung von Öffis wie U-Bahn oder Stadtbahn, die die Kinder nicht gewohnt sind (wie bei uns..)

usw. usw.


Und: Deine Ausgangsfrage ging um die Angabe einer genauen Zahl in einer Gruppe.

Und genau das wirst du nirgends finden, in keinem Bundesland, weil die Entscheidung immer von den Gegebenheiten, der Art der Exkursion, der Zusammensetzung der Gruppe/Klasse und der Art des Weges und der Transportmittel abhängt.
Aber das hatten wir alles schon längst auf Seite 2.

Und genau deswegen steht auch überall: ..in der Regel .., eben genau DAMIT man als Lehrer Entscheidungsfreiheit hat.
ICH bin letztendlich für das Wohl der Schüler während der Exkursion verantwortlich, daher entscheide auch ICH, wie ich diese Exkursion durchführe.
Im Notfall hab ich dann gerade meine Regel...

@ klexel,

ich habe die ganze zeit das gefühl, es geht (dir) irgendwie darum, wer gewinnt. aber mir geht es nicht darum, wer gewinnt, klexel. das ist mir herzlich egal. ich wollte nur wissen, wie die rechtslage ist, weil wir darüber einen streitfall im kollegium haben.

meine ausgangsfrage, ab wie vielen schüler es 2 begleitpersonen sein müssen, wurde obsolet, als ich erfuhr, dass es grundsätzlich nur 1 sein muss (in normalen fällen). das ist alles und ganz klar. so ist die rechtslage.

ich persönlich - das habe ich schon mehrmals geschrieben - rate auch immer zu 2 begleitpersonen und das gesetz und seine erlasse verbieten ja auch keine 2 begleitpersonen. ich habe sowas nie behauptet. das unterstellst du mir ungerechtfertigterweise.

es ist aber wieder nicht richtig, wenn du sagst, du bestimmst, wann es 2 sein müssen. nein. auch das ist in den schulgesetzen geregelt (siehe dein link zu den berliner bestimmungen). selbstverständlich kannst du dir aber für jeden unterrichtsgang eine 2. begleitung wünschen, erbitten, erflehen oder fordern ... wie auch immer. wenn deine schulleitung da mitspielt, ok, ihre sache. wie gesagt, ist ja schließlich nicht verboten und wie gesagt auch sehr ratsam. aber das ist etwas anderes.

und wenn du keine konsequenzen zu spüren bekamst, als du dich einmal weigertest, einen unterrichtsgang alleine durchzuführen, dann hast du eben auch glück gehabt oder eine verständnisvolle leitung oder eine unwissende leitung. wie auch immer. das ist aber kein beweis dafür, dass keine konsequenzen drohen, wenn man sich weigert. ich bitte wirklich darum, persönliche meinung und persönliches erleben von der rechtslage zu trennen. wir drehen uns nur deshalb im kreis, weil du das immer wieder vermischst.

hier ging es um die rechtslage. und das haben wir nun wirklich geklärt. ob du persönlich dich daran hältst und wie du persönlich das findest, ist ganz allein deine angelegenheit und ändert nichts an der rechtslage, wie sie ist.

Wir nehmen zur Kenntnis, dass klexel ihre SL erpressen und ihr eine zweite Lehrkraft als Begleitung für einen Unterrichtsgang abpressen kann, obwohl gem. der rechtlichen Bestimmungen diese nicht zwingend notwendig ist.

Es wird also durch eine rechtlich fragwürdige Vorgehensweise eine eindeutige rechtliche Lage nach Gutdünken gehandhabt, sauber

kommts noch dicker... ICH fahre grundsätzlich nicht auf klassenfahrten!

skole

vermische hier gar nichts, und es geht mir überhaupt nicht ums Gewinnen. Meine Schulerfahrungen dauern nun schon weit über 30 Jahre, da hab ich das nicht nötig. Ich versuche nur seit einiger Zeit, klarzumachen, wie man einen Erlass richtig liest.

Die Formulierung "in der Regel" ist eben nicht verbindlich, sondern lässt Spielraum. Und genau den hab ich ganz legal und verantwortungsvoll ausgeschöpft, im pädagogischen Sinne. Und dieses Recht hat jeder, auch du!!
Deswegen führen auch deine Gespräche mit deinen Kollegen nicht weiter, weil es eben den Paragrafen, den du gerne haben möchtest, nicht gibt.

Es gibt so hübsche Formulierungen, die eben ein Hintertürchen offenlassen, ganz bewusst.

in der Regel,
im allgemeinen,
normalerweise
vom Grundsatz her
üblicherweise
...
...

Der Duden sagt zu "grundsätzlich": eigentlich, im Grunde, im Prinzip, mit dem Vorbehalt bestimmter Ausnahmen; im Allgemeinen, in der Regel

Und genau diese Ausdrücke benutzt man, um eben bestimmte Dinge nicht unwiderruflich festzuzurren, weil es eben Ausnahmen gibt..

Es wird gemacht, weil man eben nicht jeden Sonderfall vorher kennen, festlegen oder vorhersehen kann.
Es geht hier nicht ums Strafgesetz, sondern um pädagogische Entscheidungen. Und die sind damit möglich.

Ich versuche einfach, dir klar zu machen, dass du ungestraft diese Möglichkeiten nutzen kannst und trotzdem erlasskonform handelst.

Ich bin sehr froh, dass es im Schulrecht doch noch die eine oder andere Sache gibt, die nicht 100% festgeschrieben und vorgeschrieben ist. Denn dann wären pädagogische Entscheidungen nicht mehr möglich.
Und genau deswegen findest du halt auch keine genauen Schülerzahlen.

Du zitierst immer wieder irgendwelche Paragrafen, die genau das aussagen, aber du glaubst, mich damit widerlegen zu können:
dass es grundsätzlich nur 1 sein muss (in normalen fällen).

In normalen Fällen - du sagst es doch selber:

3 Chaoten in der 8. Klasse ist kein Normalfall - (oder inzwischen doch??)

Mit 5.Klässlern allein U-Bahn zu fahren ist nicht der Normalfall, denn das können sie noch nicht. Ich wohne in einem Vorort von Hannover und MUSS die Stadt- u. U-Bahn benutzen, um in H ins Museum zu gelangen. 28 Schüler verteilen sich im normalen Verkehr aus Platzgründen auf mindestens zwei Wagen. Bis da auch der Letzte mitkriegt, dass die SuS in meiner Nähe schon ausgestiegen sind, ist die Bahn schon längst weitergefahren - alles schon erlebt.

Mit 28 6.Klässlern durch eine Großstadt zu laufen ist kein Normalfall - ich kann nicht überall sein und gucken, ob nicht unterwegs jemand bei McDoof einkehrt, verloren geht oder vor ein Auto läuft

Fazit: Es gibt in diesem Fall keine eindeutige Rechtslage, in keinem Bundesland - Gott sei Dank!!! - auch wenn du glaubst, sie herauslesen zu können

klexel

du hast es verstanden.

Bekenne mich schuldig