"Werden natürliche Verläufe von Menschen festgelegt?
Höchstens die Eingriffe in natürliche Verläufe."
Also, wolln ma so sagen - passend zur Weihnachztszeit - :

Nehmen wir mal an, so ein natürlicher Verlauf sei der Weg der Nahrung durch den Körper eines Menschen...natürlich!
Dann ist der natürliche Verlauf dieser Nahrung - lassen wir das "Rückwärtsessen" mal außen vor - festgelegt durch Regeln, die dem Menschen innewohnen, seit es ihn gibt: Alles was er so verdauen kann wird verdaut.
Das "Rückwärtsessen kann dann getrost als, wie nannte Rolf es noch?, ach ja, "Eingriffe in natürliche Verläufe" angesehen werden.

Aber: Sind wir jetzt wirklich schlauer, was deine Behauptung anbelangt?
WC - wohl caum...
Das kommt davon, wenn man sich mit dem befaßt, "was am Ende hinten raus kommt".
Tschuldigung

Dirk

ist sicher kein natürlicher Vorgang.
Das gehört zu unserer Kultur.
Es erhebt sich die Frage:
Wie viel Kultur braucht der Mensch?

beim esssen, singen, auspacken miro?
dirk hält natürliche abläufe für regeln?
wie ist es mit wind, klima, wachstum?
wie eine rose wächst, unterliegt nicht "regeln", sondern es sind natürliche abläufe die von den äußeren bedingungen mit abhängen.
die rose in ungeeigneten boden zu pflanzen, sie zu düngen und zu schneiden, sind eingriffe.
wenn eine rose schön blüht, nennen menschen das "dankbar".
ich hab eine kiefer in den garten gepflanzt, weil diese sorte baum unglaublich widerstandsfähig ist.
mein eingriff ist, dass ich sie da hin gesetzt hab. mehr werde ich wohl nicht tun mit dem baum.

meine beispiele zum thema lernen haben mit wachstum zu tun, die von dirk mit essen.
so unterschiedlich kann man damit umgehen, mit dem lernen.

doch, balou, singen und musizieren sind sicher natürliche bedürfnisse. kinder denen es bei ihrer arbeit gut geht, singen vor sich hin.

Es geht nicht um das Singen von Kindern wie das Zwitschern von Vögeln oder Schnurren von Katzen.
Es geht um Kultur, z.B. im Schulchor, z.B. in der Oper, es geht um das gepflegte Essen an Weihnachten, zu dem auch Tischsitten gehören, die Kinder noch nicht haben. Es gehören auch Geschenke dazu (, wobei wir da sogar Gemeinsamkeiten haben, was das Schenken betrifft).
Wie Kinder Tischsitten lernen, darüber kannst du diskutieren wollen, mit wem du auch immer magst. Aber dass sie in unserer Gesellschaft welche brauchen, wirst auch du nicht ernsthaft bestreiten.

ist euch das nicht langsam peinlich??? eure posts im forum tragen doch überhaupt nichts mehr zur sache bei, sondern klingen wie diskussionen in der demenzabteilung des altersheims....
kommt doch mal wieder zurück zum thema und lasst eure persönlichen fehden mit rolf einmal beiseite...
....oder singt fromme lieder, wenns hilft.
skole

nein, ich weiche nicht aus.
ich rede vom lernen.
balou versucht es mit seinem begriff von kultur:
essen mit messer und gabel, teller leer essen, rülpsen, knochen unter den tisch werfen.
oder gotthilf-fischer-singen.
kultur könnte das zusammenleben von menschen sein. das lernen kinder eigentlich durch zusammenleben.
ob ein kind tischsitten dadurch lernt, dass man ihm sagt, es äße wie ein schwein? oder dadurch, dass man es anfährt, wenn es nach dem vorleben des toten tieres auf dem teller fragt?
ich hab auch schon in chören gesungen, immer freiwillig und immer, weil die musik in dem chor mit gefallen hat. ob es hier paralellen zur schule gibt?

Laßt uns froh und munter sein
und uns all´der schönen posts erfreu´n
Lustig, lustig tralalalala
Heut´ ist voll der Weihnachtsfrieden da
Heut´ ist voll der Weihnachtsfrieden da

Und du sprichst von Fehden...- also ehrlich!!!

Es steht übrigens in der Bibel: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich eingehen!"
Soviel zum Text der Heiligen Schrift.

Du siehst also: Wir befinden uns auf einem guten Weg.

Wenn du jetzt deine Mundwinkel auch ein wenig in Richtung Spaß an der Freud´ oder Freude am Leben hochziehst, können wir auch zu dir sagen:
"Willkommen im Club!"

Ciao (iss ja Weihnachten)

Dirk

kla1234:
Zitat:
Wenn ich D und USA vergleiche, finde ich persoenlich:

besser in D:
Trennung in drei Schulformen und damit bessere Diffferenzierung moeglich - in den USA gibts nur Gesamtschule bis zur 12. Klasse.
Weniger Unterschiede in der Schulqualitaet abhaengig vom Wohnort. (Hier werden die schule im wesentlichen aus Grundsteuer bezahlt, und es haengt extrem davon ab, wo man wohnt, ob die public schools gut sind oder nicht.)
zeitiger Fremdsprachenunterricht (gibts hier nur rudimentaer, ab 9. klasse - ein Witz!)
nicht so langer Schultag (hier gehts von 8 bis 15 uhr, ab 5 Jahre alt. Zu lang um nachmittags noch was sinnvolles zu machen.)

besser in USA:
in der Grundschule gehts staerker zur Sache und die lernen mehr. (leider faengt dann wohl ab middle school der niedergang an)
Instrumentenunterricht und Schulorchester und eine gut ausgestattete Bibliothek gehoeren in fast jede Schule.
Integration behinderter Schueler in die Regelschule; schuldistrikt ist gesetzlich verpflichtet, behinderten Kindern Bildung zu ermoeglichen, und Logopaedie und Lerntherapien finden waehrend des Unterrichts in der Schule statt
Hochbegabtenfoerderung (es gibt in allen school districts besondere Programme, in die die Kinder nach Testung aufgenommen werden. Bei uns 2x pro Woche einen halben Tag. Nicht genug, aber HB als Problem wird wahrgenommen und akzeptiert.)

Ein entscheidender Vorteil des amerikanischen Systems ist dass es nicht so starr ist. Formale Zertifikate und Zeugnisse und Abschluesse sind viel weniger wichtig als echte Faehigkeiten, es gibt in der Regel training-on-the-job (das Lehrstellenmodell existiert hier nur begrenzt) und Quereinsteiger und Berufswechsler haben es leicht. d.h., es ist nicht alles mit der Aufteilung zur weiterfuehrenden Schule mit 10 jahren festgelegt (ja, ich weiss, auch in D kann man das Abi nachmachen -aber die ganze Gesellschaft ist etwas unbeweglicher)
Es gibt mehr "nichttraditionelle" Studenten, die zB als 40jaerhige noch mal studieren weil sie's mit 19 nicht konnten/wollten und mehr Modelle, die verschiedenartige Lebenswege beruecksichtigen (Master-studiengaenge im Abend- und Fernstudium zB)

Ich weiss, alles das geht in D auch. Aber meine Erfahrung hier ist, dass es viel mehr Leute gibt, die noch mal umsatteln, ihren Berufsweg aendern, was Neues anfangen - waehrend in D da grosse Hemmschwellen existieren und man da noch dem alten Motto von eimal gelerntem und lebenslang ausgeuebten Beruf folgt.
ich empfinde diese Felxibilitaet als etwas positives, das auch den jungen leuten , denke ich, Druck nimmt - Schulwahl und Berufsentscheidung sind wichtig, aber nicht soooo unumstoesslich wie ichs aus D gewoehnt bin.

Interessant, gell!
Und noch was:
Oben wurde das Bild der Wüste gebracht:
Das hatten wir schon mal.
Zitat von oben:

auch in einer wüste kommen menschen in einer gruppe, in zusammenarbeit und ständiger kommunikation und mit sach- und fachkundiger begleitung sicher deutlich leichter zurecht als einzelne mit einem plan in der hand, die anweisungen erhalten und kontrolliert werden.

Dieses Bild hinkt.
Denn der richtige Vergleich wäre das Bild der Gruppe mit einem sach-und fachkundigen Begleiter, der in wichtigen Situationen auch einmal einfach die Richtung vorgibt, der Regeln setzt, die das Vorankommen (und Überleben) für alle erleichtern.

Frohe Weihnachten
rfalio

lieber rfalio
das bild meine ich schon
"der richtige Vergleich wäre das Bild der Gruppe mit einem sach-und fachkundigen Begleiter, der in wichtigen Situationen auch einmal einfach die Richtung vorgibt"

der sach- und fachkundige begleiter KENNT die richtung, er gibt sie nicht vor. es ist nicht seine richtung, sondern die, die tatsächlich dahin führt wo die gruppe hin will.
da handelt es sich nicht um eine "regel" eine vorschrift, sondern ums auskennen. auch ein wegweiser ist keine vorschrift, sondern zeigt halt die richtung die ich eventuell gerade suche.

Der gute Führer weiß, wann er die Gruppe laufen lassen kann und wann er die Richtung vorgeben muss, weil sonst das Erreichen des Zieles ( der Gruppe) gefährdet ist!
rfalio